Софія Кочмар-Тимошенко – українська журналістка-фрилансерка, фіксерка для іноземних медіа, пише для українських і закордонних видань. У ролі продюсерки працювала над документальним фільмом BBC про воєнні злочини в Бучі «Я звертаюся до нього за іменем».
У форматі публічного інтерв‘ю Софія Кочмар-Тимошенко, випускниця факультету журналістики Львівського національного університету імені Івана Франка, розповідала студентам-другокурсникам про те, як не травмувати журналістові себе, героя та авдиторію, готуючи матеріали про травми.
Катерина Трачук: Ми вирішили поділити нашу розмову на три блоки: як не травмувати журналістові себе, коли готує матеріали про травми; як не травмувати свого споживача і як не травмувати свого героя.
Але спершу пооясніть, будь ласка, чим взагалі займається продюсерка в медіа і в чому полягала ваша робота як продюсерки BBC?
Софія Кочмар-Тимошенко: Мій бекграунд – те, що я випускниця цього факультету. Заходила в журналістику як “проста журналістка”: працювала на телебаченні, в пресі. До великої війни теж працювала як продюсерка, але це була більше фіксерська робота – коли маєш знайти контакти якоїсь людини, перекласти все і так далі. За два місяці до початку війни почала працювати з BBC і робити реально продюсерську роботу. Тоді зрозуміла всю суть роботи, бо в українській журналістиці зазвичай цього не практикують розділяти. Тобто, коли приходите працювати в медіа, робите одночасно і продюсерську, і журналістську роботу. Всі роботи в українських медіа журналіст виконує сам, а в закордонних медіа це розмежовується. Наприклад, у всіх командах, де я працювала, є продюсер, оператор, журналіст і є хтось з країни, в яку вони приїхали. Українська сторона – теж продюсер. І фішка в тому, що просто продюсер у тій команді має завдання, умовно кажучи, посадити “тіло” до журналіста. Наприклад, треба знайти президента, і цього журналіста в принципі не має цікавити, як продюсер це знайшов, тому що він має сконцентруватися на темі, організаційні питання його не хвилюють.
Я працювала продюсером великого документального фільму з української сторони, то фактично робила всю журналістську роботу, крім написання тексту. У нас, продюсерів, є етап пітчингу – коли пропонуємо, хто буде героєм фільму, або пропонуємо тему, на якій треба сконцентруватися. Потім етап ресерчу, коли треба дослідити те, що вже редактор дозволив досліджувати. І потім з тією командою, яка приїхала, працюємо в полі. Додатково ще перекладаю з однієї мови на іншу. Тому продюсерська робота – це все те саме, що й журналістська: ми навіть готуємо запитання для журналіста. І українська сторона, і закордонний продюсер, який приїхав, працюють разом. Нас не стосується тільки написання тексту. Але етап фактчекінгу нас знову-таки стосується, як і читання фінального матеріалу.
Катерина Трачук: А як ви прийшли до висвітлення воєнних злочинів? Знаю, що ви раніше займалися новинами суспільства, культури, енергетики. Це був запит редакції чи ваше бажання?
Софія Кочмар-Тимошенко: Я прийшла в воєнні злочини тоді, коли воєнні злочини прийшли в цю країну.
Катерина Трачук: Як ви зрозуміли, що будете цим займатися? Ви ж могли далі писати про енергетику і в умовах війни.
Софія Кочмар-Тимошенко: Я в принципі потім теж писала.
Ти не можеш прийти в воєнні злочини (це “як не травмувати себе”, це пізніше ми теж обговоримо)… Коли йдеш в такі теми як воєнні злочини, не можеш керуватися тим, що покликали, або редактор сказав, що мусиш це робити. Це тема, яка точно травмує, і журналіст має бути впевнений, що точно це зможе. Інакше вичерпає весь свій ресурс, і не зможе.
Як я особисто прийшла: поїхала закордон, вивезла свою дитину. І розуміла, що я журналіст, але разом з тим і громадянка цієї країни. Я була на такому етапі сумнівів: залишатися закордоном чи повертатися. Пішла на тиждень мовчанки в монастир. Коли вийшла з монастиря – був перший день звільнення Бучі. Ти весь тиждень нічого не бачиш, не читаєш нічого. І тут закриваю браму монастиря, дивлюся: «Ого! Яблунська, тіла, злочини, твіттер весь горить». І потім, одночасно з Твіттером, відкриваю повідомлення від свого журналіста з BBC, він питає: «А ти коли вертаєшся?». Я така: «Ну, взагалі-то я не планувала, але що?». А він каже: «Даю тобі 15 хвилин на рішення». І я йому зразу сказала: «Окей, я вертаюся, куди б ви мене не відправили. На фронт не поїду, бо в мене не вистачає тренінгу і я не впевнена, що хочу їхати саме зараз, вертатися із сонячної Італії одразу в окопи». Тому я вернулася зразу в морг…
Катерина Трачук: Ви згадали про те, що відчували дисбаланс: ви журналістка і громадянка України. Як в таких умовах взагалі можлива об’єктивна журналістика, тому що нема людини, яка б не була громадянином жодної країни?
Софія Кочмар-Тимошенко: Саме тому у міжнародників є дуже багато членів команди. І об’єктивна журналістика підтверджується тим, що ти не сам пишеш цей текст. Навіть якщо твоя картина світу така, то твій колега може з тобою дискутувати й сказати: «Ну, я взагалі-то прийшов це знімати, і бачу це інакше». Об’єктивна журналістика саме в тому і полягає, принаймні в міжнародній пресі, що дуже багато людей ставлять питання до твоєї об’єктивності. І ще один момент об’єктивної журналістики – це фактчекінг, який є дуже важливим етапом. Це, фактично, як і зйомка: воно може тривати набагато довше, ніж ти взагалі знімав цей фільм чи сюжет. Тебе можуть довго перевіряти, чи точно ти це перевірив, чи це не твоя емоція, а інформація.
Катерина Трачук: А як балансувати між суспільним інтересом, етичними нормами і правовими нормами? Тому що про етичні норми багато говорять, а про правові менше.
Софія Кочмар-Тимошенко: У мене була часто дилема між тим, чи я журналістка міжнародної преси, чи я громадянка цієї країни. Наприклад, заходиш в Бучу, а там якийсь чоловік знайшов дещо від комп’ютера з маркуванням Міноборони Росії, точно з якоюсь інформацією. І цей чоловік каже: «Я тут косив сад, це знайшов, хочу вам дати”. І тут думаю: «Блін, а я це взагалі можу взяти чи не можу?».
Якшо я це відкрию – а я це можу відкрити, у нас там айтішники і так далі – то наші прокурори не зможуть це використати в міжнародному кримінальному суді. Друге: а якщо там взагалі нема нічого для мене потрібного? Я вже майже зняла цей фільм, в мене зовсім інша тема. Навряд чи на цьому диску є фотографії тих, хто людей вбив, воно може взагалі не стосуватися мого фільму. Але там може бути, наприклад, стратегія захоплення Києва.
Стою над цим диском і думаю, що робити. Ми з редакцією вирішили: «Окей, ми прийдемо, але маємо спитати в прокурорів або якось в кооперації з ними це відкриємо…». Цей чоловік сказав, що прокурорам не віддасть, але дасть нам. І ти стоїш у величезній дилеми з тим, що маєш робити: ти громадянин України чи ти журналіст і тобі це треба? Але в такій темі найголовніше – не нашкодь! Не може бути твоя історія важливіша від покарання злочинця; не може бути від того, щоб люди, з якими ти говориш, не були травмовані. Є речі, які все одно важливіші від твоєї історії. Тому що історію ти знімеш, вона піде – і все. А ці люди залишаться.
Софія Суперека: Плавно перейдемо до теми, як не нашкодити. Передовсім хотілося б запитати, де шукати героїв для своїх матеріалів? І як на цьому етапі підготовки зрозуміти, можемо ми спілкуватися з цією людиною чи ні, що вона нам може дати або не дати?
Софія Кочмар-Тимошенко: У нас тут, на факультеті журналістики, вчили, що героїв шукають ногами – «Журналіста годують ноги». Зараз журналісти думають, шо їх годують соцмережі. Можна там знайти всіх на світі – і вже мати героя. Але з такою темою як травмовані люди воно не працює.
Я шукала героїв, провівши 50 днів в Бучі. Приходила щодня під морг, де спочатку були тіла. Я не можу просто вийти на вулицю, заходити в кожну хату і питати: «У вас тут хтось помер?». Тому стояла під моргом, деколи в морзі і питалася обережно: «А ви на кого тут чекаєте? Ви прийшли когось підтримати чи тут хтось з ваших рідних?». Люди дуже часто самі хотіли розказати. Але пригадую історію, коли зрозуміла, що люди не готові. Коли люди готові, вони самі будуть говорити – ви це зрозумієте. Але це такі теми, коли люди не хочуть говорити про свої травми часом, а часом навпаки – хочуть. Але тоді, коли вони самі хочуть, треба дуже обережно дивитися, чи те, що вони розповідають, є правдою. Чи це не є їхня травмована фантазія.
Одного разу під моргом люди чекали на тест ДНК. Ти підходиш до людини, яка пережила травму, і ти по ній бачиш, що вона не готова до розмови. Я тільки до неї крок ступила, і вона сказала: «Ой, нє-нє, дитино, нє».
Друге: дуже обережно на етапі, коли шукаєш історію або людину і підходиш до неї, треба, щоб людина знала, з ким вона говорить. Тому що вона може бути готовою розказати тобі, але не готова розказати це всьому світові через твої медіа. Тоді треба дуже обережно і зразу казати: «Ви зараз будете говорити з журналістом. Я уважно вас можу вислухати, але майте на увазі, що те, ви скажете, може бути суспільно відомим».
Не можна наполягати, коли людина каже “ні”. Є дуже багато журналістів, яким редактор сказав: «Ну, ти їдеш туди і без історії не вертайся». І їм важче, умовно кажучи, послати редактора, ніж відмовитися від цієї історії. Журналістові страшно повернутися без історії, він боїться втратити роботу.
Софія Суперека: А якщо людина готова говорити, але нам треба сказати, що це для медіа. Як нам пояснити, що саме її досвід для нас важливий і як можна переконати її? Хоча ви сказали, що так краще не робити…
Софія Кочмар-Тимошенко: Це не значить, що журналіст не має використовувати свої комунікаційні навички, щоб переконати людину говорити. Дуже часто її історія є суспільно важливою і без її історії світ не зможе дізнатися про злочини. Тобто те, що вона розказує, є дуже важливим.
У мене в Бучі була практика говорити спершу з людиною без камери і off the records. Я казала: «Ми все одно без запису говоримо, воно ще ніде не пішло. І не піде, якщо ви не дозволите».
Була історія, коли я говорила з жінкою, яка була зґвалтована, принаймні вона так казала. От такий тип інтерв’ю пишеться одразу на камеру, тому що людина не буде три рази повторювати, як вона була зґвалтована. Вона сіла перед камерою і каже: «Ну все, я думала, це інакше буде виглядати, тому я йду». А я сиджу і думаю: «Блін, я привела водія, оператора, сама приїхала. Не можу їй сказати, що вона вже йде. Але з іншої сторони – і заставляти я її не можу, тоді мою історію можуть перевірити, що вона під тиском розказана. Історія буде не до кінця правдивою».
У такі моменти я просто пояснюю людям: «У цей момент, коли ви не хочете розказувати вашу історію, на що ви маєте право, те саме роблять з кимось іншим на іншій частині України. Те, шо зараз ви цю історію розкажете, є важливим для того, щоби з іншими людьми – такими самими, як ви – не траплялось те саме».
І воно зазвичай діє. Зазвичай люди розуміють: «Цей злочин має завершитися на мені і не йти далі». Що, фактично, і є правдою.
Софія Суперека: Ви вже зазначали про важливість фактчекінгу. Як зробити це делікатно? Якщо людина травмована і на емоціях все розповідає, але нам треба це перевірити. Як взагалі це робити в умовах воєнних злочинів?
Софія Кочмар-Тимошенко: Ви не будете робити фактчекінг з людиною, з якою говорили. Її історія – так, як вона її розказує, для неї є правдивою. У неї іншої історії нема, у неї є тільки ця.
У мене була ситуація, коли я стою під моргом, і там одна мама приїхала. Вона ховала вже кілька разів свого сина. Я не пам’ятаю детально цю історію, не бралася за неї і не досліджувала. Поховали сина спочатку росіяни, закопали його – вбили і сховали, потім вони якось приватно його поховали, потім зі священником, а потім вернулася українська влада і сказала ексгумувати тіло, щоб перевірити, чи там є воєнні злочини.
І я її зустріла на цьому останньому етапі під моргом. Уявляєте собі маму, яка чотири рази ховає сина, це неможливо зрозуміти. І я підходжу до цієї жінки, питаюсь її: «Кого ви тут чекаєте?». І вона так активно, вже стільки разів це переживала, каже: «Зара-зара, я вам покажу!». І відкриває мені цей мішок. Показує фотографію його рук. Я стою і думаю: «Так, ти не маєш права обернутися. Ти не маєш сказати: «Вибачте, я не готова була, що ви мені відкриєте мішок». Навіщо ж ти її питала, як ти не готова бачити?». І я стояла, твердо слухала все, що вона мені показує. А жінка мені каже: “Бачте, вони його закатували, от подивіться на його руки, подивіться – тут є свідчення того, що його закатували. Бачте, що вони з ним зробили!”. І я добре її слухаю, уважно, нічого їй не кажу і тільки вкінці питаю: «А як, кажете, його прізвище?». Вона каже прізвище, я обертаюся, йду до лікаря і розпитую: «Тут мені мама таке жахливе розказувала. Там було видно, що це? Ви теж бачите те саме, що вона?». Він каже: «Нє». Так, його вбили, так, там постріл в голову, але нема катування. Там просто тіло. Якщо ти не лікар, то можеш на все сказати “катування”, якщо це тіло лежало вже дуже довго.
До теми фактчекінгу: можна перевіряти цю історію з іншими людьми. Йти до прокурора, до лікаря, до усіх, хто може бути задіяний у процесі. Або хто ще міг бачити – треба йти до сусідів. Але в цієї людини не перепитуєш, тому що людина як розповіла, так і вважає, що це правда.
Софія Суперека: А де межа у спілкуванні з травмованими людьми? Чи існують якісь питання-табу, які не можна ставити, уточнювати?
Софія Кочмар: Межа в тому, коли людина якось подає, що вона далі говорити не хоче. Не думаю, що є якісь конкретні питання, які не можна ставити. Одній людині їх не можна ставити, а іншій людині необхідно їх поставили. Інколи люди починають розказувати про травму, і вони нібито входять в транс. Дуже сильно зразу згадують, як це було, які там були запахи. І тоді треба людині почати говорити про щось заземлене. «Що ви нині їсти готували зранку?» або «Ой, у вас тут таке красиве плаття». Тобто ти маєш її повернути на землю. Інакше дуже часто люди, коли говорять про свою травму, ніби їх тут нема. І це межа.
Софія Суперека: Тобто людину доречно відволікати якось. А якщо ми говоримо про співчуття, чи доречно його висловлювати? І як це правильно зробити, щоби не вдатися до надмірного жалю, але щоб не залишатись байдужим?
Софія Кочмар-Тимошенко: Ця тонка межа між тим, якщо ти будеш висловлювати співчуття, полягає в тому, що ти можеш травмувати себе. Якщо ти відчуваєш ресурс на те, щоб їй співчувати, то краще співчувай. Мені радили: щоб захистити себе, маєш побудувати таку стіну, ніби дивишся це вже по телевізору. І мені таке не підходить, я маю співчувати. Не треба викликати жаль в людини, але співчувати їй – це нормально. Це вже питання не про людину, а про тебе. Якщо відчуваєш ресурс, що можеш співчувати і тебе вистачить – тоді співчуваєш.
Катерина Трачук: А як це висловлювати в розмові з людиною? Потрібно казати «Я вам співчуваю» або «Мені дуже шкода, що з вами так трапилось?»
Софія Кочмар-Тимошенко: Є люди, яким кажеш “Я розумію”. Але вважаю, що казати до людей, які пережили катування свого сина «Я розумію» – це дурниця, бо я не розумію. Треба казати правду. Ну, “Мені шкода”. Немає якихось слів-маркерів. Оте, що ти відчуваєш, те і кажеш. Не можна знецінювати, наприклад: «Ой, все не так страшно, як ви думаєте», «Час лікує» – такі штуки, які знецінюють те, що людина зараз переживає, говорити не можна.
Катерина Трачук: Мені подобається, що ми так плавно переходимо. Вже наприкінці ви згадали про цю стіну, яку радили будувати. І я хотіла запитати: якщо це не допомагає, то як опанувати себе, але не дисоціюватися? Якщо хочеться заплакати, наприклад, що робити?
Софія Кочмар-Тимошенко: Плач. У мене, наприклад, було інтерв’ю з Мар’яною Мамоновою – вагітною військовополоненою, яка народила за чотири дні після того, як її випустили з полону. За рік війни всі інтерв’ю були важкі, але це було єдине, де я сказала: «Ой, чекайте, мені треба вийти». Тому що їй 30 років, її дитина називається так само, як моя дитина. Тільки вона була вагітна в полоні, а я – у вільній Україні. Коли вона говорила, то моментами теж відходила в транс. Коли вона розказувала, як її забирали в полон, то здавалося, що навколо мене ці собаки гавкають, про яких вона говорила. Все так детально переповідала. Плакала я і плакали ще десять американських журналістів настільки, що наш звукорежисер сказав: «Давайте чуть тихіше, у мене звук не працює».
Може хтось і складав таке правило, що не можна плакати. Але якщо не будеш плакати, то це буде шкодити тобі. Є межа між тим, що викликаєш в людини емоцію, і тим, що виражаєш свою. Вважаю, що можна виражати свою, якщо вона не переграє, не домінує над емоціями героя?
Катерина Трачук: А як підготуватися, коли наперед відомо, що розмова буде складною? Може є якісь універсальні прийоми, які потрібно зробити з собою? Як у вас проходить підготовка до таких розмов?
Софія Кочмар-Тимошенко: Коли їдеш на такі теми і хочеш робити це, маєш бути в ресурсі і мати розуміння, що ти це робиш для себе. Наприклад, моя подруга, яка теж вчилась на цьому факультеті, поїхала за кордон вже давніше. Коли я вже була в Бучі, вона каже: «Боже, я так хочу вертатися, не можу тут витримати, бо в мене почуття вини». Їхати з почуттям провини в такі теми – неможливо, ти в мінусі. Треба їхати з ресурсом, коли ти в плюсі. І це найголовніша підготовка – ти є в плюсі для себе. Треба спочатку подбати про себе, а потім дбати про цих людей, про країну і так далі.
Це мені сказав Масі Найєм – мій друг, який потім був поранений. До поранення я його спиталася: «Масі, чуєш, я оце слухала всі історії, ти весь час був десь на нулі. Яка в тебе емоція, коли ти їх вбиваєш?». А він каже: «Ти не можеш бути на фронті тоді, коли ти ненавидиш. Ти маєш бути тут тоді, коли ти любиш». Любиш тих, кого захищаєш і так далі. Бо інакше підеш в такий мінус, що згориш і далі не зможеш нічого робити. Так само в журналістиці: якщо робиш у власному мінусі – ти нічого не зробиш.
Катерина Трачук: А цей ресурс і цей плюс, про який ви говорите, він не може поступово перерости в синдром рятівника, коли хочеш своїм матеріалом допомогти всім і врятувати всіх. Як з цим боротися? Чи є у вас таке?
Софія Кочмар-Тимошенко: Синдром рятівника може настати. Теж важлива частина з розділу “подбати про себе” – це, наприклад, не робити це безплатно. Нас на факультеті журналістики часто вчили, що у тебе є місія в журналістиці, ти маєш змінити світ. Але це до першої редакції. Потім, коли ти розумієш, що тобі платять не стільки, скільки це коштує, ти вигораєш. І або ідеш з професії, або лишаєшся.
Синдром рятівника – з тим треба обережно, але це знову ж таки твій ресурс. Якщо бачиш, що ти вже робиш це не для себе, а для інших, тоді знов йдеш в мінус. Це все одно має бути плюс – те, що ти для себе там.
Катерина Трачук: А чи буває таке, що ці травми, про які ви пишете, і смерть, з якою ви стикаєтесь, заполоняють вас? Як вдається вам не розчинятися у власних матеріалах і потім повертатися до свого життя?
Софія Кочмар-Тимошенко: Це дуже важливе запитання. Тільки якщо війна в тебе в країні. Якщо я б їхала і знімала Сирію, умовно, то я б вернулася додому і зі мною було б усе нормально. А так я вертаюся додому – і мого брата забрали на фронт. Це послідовно стає і моєю історією, і тоді дуже складно.
Але один мій колега, я його спиталася, як це робити, відповів: «У мене є окрема сумка одягу, в якому я працюю на таких зйомках». У мене теж. Я не ношу нічого з того, в чому знімала в Бучі. У мене там був одяг, який я зараз одягну – мені пахне трупами. Зразу повертаюся флешбеками в ці історії. Тому в мене є зібрана сумка, з якою я їжджу на фронт або знімати такі історії.
У Бучі – це теж трохи “подбати про інших” – я не носила рожеве пальто. Воно в мене лежало в готелі і я ходила в ньому в Києві тільки на каву з друзями, але в Бучу я їздила в темному одязі. Це був якийсь траурний одяг, який я потім, коли зняла, встала і пішла. Але це дуже тонка межа.
Важливо завершувати історії. Я не ходжу на чай-каву з героями, з якими спілкувалася. Вони мені розказували про щось інтимне, але моїми друзями так і не стали. Інакше це тоді вже дуже сильно ввійде в мою історію.
Катерина Трачук: Тобто, потрібно ставити крапку в історіях людей, з якими ти спілкуєшся, і якимись фізичними речами обмежуватися?
Софія Кочмар-Тимошенко: Ставити свої кордони. Але крапка – це умовна штука. Ти не можеш поставити цілком крапку. Це ж не просто подивитися фільм. От дивлюся під моїм фільмом багато стоять коментарів типу: «Я плакала», «Я не могла дивитися». А я думаю: «Нічого собі, а я це зняла». Люди подивляться цей сюжет, і у них емоція залишиться надовго. А в мене не тільки емоція залишиться. У мене ще й ці люди залишаться, вони ще можуть мені дзвонити.
Я зняла інший фільм про хлопців, які робили масову могилу під церквою в Бучі. Уявіть собі, як живе зараз людина, яка була до війни татуювальником, а потім ховала тіла в Бучі, а потім ексгумувала тіла. І він мені пише: «Я хочу щось з собою зробити». І, ясне діло, що він це мені напише, тому що я найглибше його копала всередину. І я розумію, що відповідальна за цю людину. Тобто я не можу йому сказати: «Знаєш, набери психотерапевта». Я ставлю крапку в історіях, але ця вона дуже розмита. Якщо ці люди можуть чогось потребувати, я все одно мушу в це включитися.
Софія Суперека: Ви згадали про коментарі, які писали вам люди під фільмом. Я б хотіла поговорити ще про те, як не травмувати споживача. Як має виглядати сенсаційна правда в межах етичних норм, коли сам по собі злочин є вже сенсацією? Як його подати так, щоб не виглядало занадто і водночас, щоб не було сухо?
Софія Кочмар-Тимошенко: Не знаю відповіді на це запитання. Думаю, що важлива різниця між, наприклад, відео страт, які з’являються зараз – наявність повноти. Треба дотримуватися всіх стандартів, які давно вже прописані в журналістиці. Повнота інформації, фактчекінг – це те, чим не травмуєш свого глядача. Ти перевіриш правду – добре перевіриш правду, ти всю правду подаси. Ти не тільки скажеш: “Дивіться, росіяни вбили!”.
У нашому фільмі було, що вбитих перед тим приводили до розстріляних своїх танків, розстріляної колони на Вокзальній. Є одні зі свідчень, що наступну ротацію, яка заходила в Бучу, приводили на Вокзальну, де були розстріляні росіяни, і ніби нарощували їхню ненависть. Повнота інформації це насправді стандарт, але він дуже важливий для того, щоб не травмувати глядача, тому що ти подаєш вибір, як до цієї історії ставитись. На відміну від таких відео, які скидають тільки уривками. Ти не знаєш, що там було далі, ти не знаєш, шо було перед тим.
Ти не подаєш жахливі сцени. Навіть якщо в мене було відео, де всі ті тіла лежать, воно все заблюрене, там нічого не видно. І навіть якби я десь знайшла жахливіше відео, я його взагалі не подам тоді, бо у мене стандарт, що таке відео мій глядач вже не може дивитися.
Софія Суперека: Якщо в нас є якась важлива інформація для аудиторії, але ми не можемо її перевірити. Ви зазначили, що це дуже важливо у вашій роботі. Але якщо от вона дійсно для нас важлива, але ми не можемо її перевірити, як її подавати чи не подавати?
Софія Кочмар-Тимошенко: Ми журналісти кажемо правду – повідомляємо, що не можемо це перевірити. Не люблю, коли деколи в українських ЗМІ ми щось говоримо на Генштаб, наприклад, Генштаб зробив щось погано, але Генштаб нам ще не відповів. Тоді не давайте взагалі такої новини, поки він вам не дасть інформації. Або він вже вам відмовив в інформації – тоді не даєте. Але просто він ще нам не відповів, ну то може він просто не бачив, що ви там написали. Треба до кінця перевіряти всі можливі способи, але коли це вже неможливо – ми кажемо: «Ми зробили все, що могли, але ми не можемо це точно вам сказати. Тобто це перевірено».
Софія Суперека: Можливо, у вас є поради, як нам, студентам-журналістам, і усім медійникам готуватись до того, що буде після війни? До того, що нам доведеться працювати з людьми, які травмовані, з травматичними темами?
Софія: Після війни буде важче, ніж зараз. Це точно. Тому що багато людей зараз мають травматичні історії й бояться про них говорити. Те саме в Бучі було, в інших регіонах ще гірше. Навіть у Бучі казали: «Ми не будемо говорити, бо росіяни скоро повернуться». Після війни цих історій буде ще більше. Після війни взагалі нетравмовані будуть проблемою. Ми кожен маємо різний досвід війни: хтось був в окопах, хтось чекав когось з фронту або, не дай Боже, не дочекався, хтось з рідних закатовані і так далі, а хтось поїхав і теж там не зміг побудувати життя, бо дуже важко це йому давалося. Матимемо різний досвід і не будемо розуміти один одного. Це важлива частина для журналістів. Що ми будемо робити? Ми будемо будувати містки. Підготуватись до такої роботи можна читанням. Це нічого нового. Мені, наприклад, дуже зайшла історія про Ізраїль. Його будували люди, які називали себе євреями, але всі були з різних країн світу. А дехто був з концтаборів. Ці люди, які приїхали з концтаборів, вони не те, що не хотіли говорити, вони не могли говорити про те, що вони там пережили. По-моєму, це було ще за Бен-Ґуріона, коли він дав завдання Моссаду дістати найголовнішого злочинця Голокосту й привести його саме в Єрусалим, щоб люди могли виговоритись. Це було не для того, щоб посадити його чи стратити. Це було для того, щоб дати майданчик всім цим людям виговоритись. Мені допомогло читати про Голокост ще до війни, тому що я розуміла, що можу почути. Дуже часто книжки про Голокост побудовані майже однаково: людина розказує про те, що вона пережила, а потім розказує, як вона вже в старшому віці повернулась в «Аушвіц». Це те саме буде з нами. Тобто пройде якийсь час, коли ми будемо зосереджені на якихось матеріальних штуках: відбудувати міста і так далі, але потім настане момент, коли нам обов’язково треба буде це обговорити. І бажано, щоб ми це обговорювали, маючи когось на лаві підсудних, бо інакше будемо сильно відчувати несправедливість. І це ще раз виколотиться в конфлікт.
Софія Суперека: Можливо, ще цікавитись якимись правовими аспектами й вони стануть в пригоді?
Софія Кочмар-Тимошенко: Так. Мені не вистачає юридичної освіти наприклад. Я зараз шкодую, що в мене нема юридичної освіти, але мені вистачає юридичного чуття або мати друзів-юристів і консультуватись із ними. Дуже цінно мати міжнародне право в освіті, тому що навіть наша Генеральна прокуратура наново сиділа з усіма цими конвенціями й все читала, бо ми не були готові, що ми буде представляти Україну настільки в міжнародному праві. Тому юридична освіта – це просто мастхев, але це вже залежить від вашої власної потреби. Щоб знімати такі фільми, необов’язково мати юридичну освіту, але обов’язково мати консультанта.
Катерина Трачук: А що ще мастхев, щоб знімати такі фільми, окрім консультанта-юриста, команди й продюсера? Є люди, які просто не підходять для того, щоб знімати?
Софія Кочмар-Тимошенко: Є люди, які не підходять. Пригадую історію з Пасхи. Великдень тільки-но звільненої Бучі, на тому самому місці, де щойно була масова могила. І жінка, яка запросила мене на сніданок. Я до неї підходжу вже після молитви, ми домовилися заздалегідь, що прийду після. Поки я з нею домовилася, там був ще один журналіст. І він стоїть біля цієї жінки й каже про неї в третій особі: «Вона моя. Я з нею домовився». Ця жінка щойно втратила сина, а він про неї в третій особі говорить. Я була така зла. Сказала його продюсеру з якогось арабського медіа, що його забрали десь до танків, до окопів, але до людей його не посилали. Тому що не підходить, коли не маєш чуття іншої людини. Це не означає, що ти не будеш журналістом. Ти можеш чудово працювати з технічними темами. Я, наприклад, нічого не розумію в IT-журналістиці. Але вона теж важлива, про це теж треба знімати. Я думаю, що воно теж не підходить людям, які бояться тіл. Є люди, які виховані так, що вони не ходили, наприклад, на похорони рідних. Є люди, яких оберігали від смерті. Воно підходить людям, яким з самого дитинства говорили, що смерть – це так само, як народження, це етап нашого життя. У тому немає нічого страшного. Це є просто частина нашого життя. Людям, які бояться цього, туди не треба, тому що вони вийдуть ще з більшою травмою, ніж всі люди, з якими вони говорили.
Катерина Трачук: А чи можна якось побороти цей страх? Бо я саме та людина, яку не брали з собою, наприклад, на похорони в дитинстві, але розумію, що ця тема журналістики травми вона, напевно, мені близька. Як мені побороти такий страх? Чи можна це взагалі зробити?
Софія Кочмар-Тимошенко: Мені сказали важливу штуку: психотерапевти виникли через те, що є криза дружби. Тобто якщо не маєш друга, з яким говориш, – йдеш до психотерапевта. Я ходжу до психотерапевта, хоч в мене достатньо друзів, але ходжу, тому що боюся, щоб це не була моя остання війна, яку я знімаю. Це добре – попрацювати над собою, бо якщо є страх, він є з чогось. Я впевнена, що психотерапевти з їхніми магічними штуками, можуть виявити, де цей страх узявся й перетворити його в плюс. Кожен страх може піти в щось будівниче. Ти йдеш туди, де страшно, ти шукаєш, чому це сталося, чому ти цього боїшся – і потім ти перестаєш цього боятись.
Софія Суперека: А якщо я ще на цьому етапі, коли не розумію, чи готова до цього. Ніби цікаво, але не розумію, чи готова я це бачити, чи готова я про це писати. Як ви зрозуміли, що можете це робити?
Софія Кочмар-Тимошенко: Не думаю, що це те, що можна робити одразу. Треба починати з чого звичайного. Є теми, в яких спробуєте себе й потім будете готові. Але це вже дуже гідний показник, коли думаєте, що висвітлення травм це щось важливе. Воно приходить тільки з досвідом.
Питання із залу: Ви казали, що треба робити інтерв’ю зі зґвалтованими, щоб такого більше не сталось. У який спосіб історія про зґвалтування в Бучі зупинить зґвалтування в Херсонській області? Росіяни почнуть лякатись публічності?
Софія Кочмар-Тимошенко: Ні. Це англомовний фільм, який, умовно кажучи, подивився Байден і дав нам танки. Це не означає, що росіяни подивляться… Росіянам узагалі все одно, що ми про них знімаємо.
Питання із залу: Тобто там інша мета?
Софія Кочмар-Тимошенко: Так. Важлива ця плавна межа, тому що був етап, коли Україна вже забагато говорила про зґвалтування й наша Генеральна прокуратура, наприклад, казала, що якщо ми забагато ліземо до цих жінок і просимо їх давати свідчення, то росіяни не будуть лишати живими жінок, яких вони зґвалтували на окупованій території. Тому є дуже тонка межа, коли треба про це говорити.
Питання із залу: Ми оберігаємо аудиторію від травми. Але якщо їй давати інформацію порціями. Умовно кажучи, тобі, щоб стати кращим, потрібна травма. Ти біжиш, задихаєшся – це для організму неприпустимо, щоб ти задихався. Але треба пройти цей етап, щоб бігати. Можливо, нам, щоб бути сильнішими, треба якось трішки привідкривати правду. Тому що в нас в підручниках з історії була Січ показана героїчно. Козак голий на коні скаче, ніхто не вмирає – усе класно. Ми не розуміли масштаби трагедії, що таке Росія. Ми слухали російську музику, у нас там були друзі – все було шикарно. І тут правда трішки травматична. Відповідно для того, щоб наступним поколінням дати те, що вони мають були сильними і могли захищатися, як Ізраїль. Там багато дітей. Є фотографії їхніх батьків із Берліна перед розстрілом. Вони знають, що це їхній дід і що з ним сталось. Вони на нього дивляться без блюру. Це їхній дід.
Софія Кочмар-Тимошенко: Так, але вони дивляться на нього живого. Не в морзі, наприклад.
Питання із залу: Але травма йде порцією. Тобто їх привчають, що ти або сильний, або тебе можуть вбити.
Софія: Мені здається, що ми оберігаємо авдиторію від травми, але не оберігаємо від правди. Це залежить від мети повідомлення. Коли ти читаєш текст, можеш зчитати, з якою метою даєш цей текст – для травми чи правди Наприклад, коли ми знімали цей фільм і я обґрунтовувала, наприклад, Генеральній прокуратурі, що вона має допомогти мені в дослідженні, то казала, що не хочу розказувати, що там сталось на місці, я не зможу знайти росіян, які це зробили, але я можу розказати, якими були ці люди живими. У моєму фільмі росіяни, коли розстрілювали, виконували наказ: «Отдели грязь от гражданских». Я розказую про живих, щоб розказати про те, що ми втратили. Ми не можемо оберігати глядача від правди, але від травми можемо.
Матеріал публікуємо після опрацювання записів інтерв’ю, яке відбулось на практичних заняттях у межах курсу “Етично-правові норми”. Модератор зустрічі – асистентка кафедри теорії і практики журналістики Ірина Табінська.
ФОТО Ярослава Табінського.